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思享家丨刘震云：我们的社会需要笨人走笨路
刘震云
刘震云，1958年生于河南新乡，1978年至1982年就读于北京大学中文系。著名作家、茅盾文学奖得主 ，现为中国人民大学文学院教授，中国作协第九届全委会委员。
刘震云对话马东：
我们的社会需要笨人
摘要
世界上成功的人，80%走的都是近路和投机的路。眼看他起高楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了。为什么？因为他走的是近路，他太聪明了。这个民族需要目光特别长远的人，有远见的人，有远见的人一定走的是笨路。
诺贝尔文学奖颁给鲍勃•迪伦，
是世界上最大的幽默
马东
刘老师在我心里是个特别智慧的作家，尤其是我们当代作家当中一个持续思想输出的伟大作家。我特别想问一个问题：您觉得您什么时候会得诺贝尔文学奖？我相信您会在心里准备获奖感言，那天会说什么呢？
刘震云
我什么时候能获，得看斯德哥尔摩。去年诺贝尔评奖委员会把奖给了美国的歌手鲍勃•迪伦，我觉得是世界上最大的幽默。一个鸡群的领袖，突然鸭群给了个奖，让这只鸡非常地不可理解。他就会想，鸡群怎么看我，难道我在鸡群里不专业吗？因为鲍勃•迪伦把所有音乐界的奖都获过了，所以鸭群里给他一个奖，他非常犹豫要不要这个奖。当然这个奖有钱嘛，他还是要了，但好像他也没去领，他不好意思去鸭群领。
2016年鲍勃•迪伦获了奖之后，我妈不识字，跟我有个交流，她说听说这个奖给了一个唱戏的，我说他不是唱戏的，他是唱歌的。我妈说：你为什么不学唱歌？其实我也获过除了那个奖之外的其他国内和国际的一些奖。我不是一个功利心特别强的人，因为我曾经说过我妈不识字，我妈她妈就更不识字了，我从事写作这个行业，背后的、祖上的链条非常脆弱。所以我从事写字这一行没有任何负担，我永远不会给我的祖上丢人，因为我祖上不识字。但我出版社的责任编辑叫张维，她是个细心的姑娘。她给我统计了一下，大大小小、东西南北，敛吧敛吧我一共获了130多项奖。这个奖多吗马东老师？
马东
对于一个唱歌的人来说，蛮多的了。
刘震云
好吧，除了格莱美奖没得。获奖重要不重要？非常重要，因为它代表了一部分人对你的承认，但是获奖更重要的意义在于：你可以说这个奖不重要。因为所有的奖都有一定的标准，在看你的作品。其实我觉得最重要的奖有时候会经常获得。
比如讲我走在马路上、在地铁里、在高铁上，有一个人会走过来和我说：刘老师，我特别喜欢你的小说。我说谢谢。接着他就走了。我们两个人素不相识，无非他认识我作品里的人物，比如讲像小林、300万灾民、刘跃进、杨百顺、李雪莲……他认识这些人物，是爱屋及乌，所以瞬间好像跟我特别熟悉和亲切。我听到这句话，第一感到特别温暖，第二感到我从事写作是值当的。
什么叫写作？生活停止的地方，写作开始了。我们在生活中并没有那么深入的、情感的表达，特别是对那些日常生活中被忽略的人。一个妇女就想说一句话：我不是潘金莲。没有一个人听，他们重视的是谁呢？比如讲，是川普，是默克尔，是普京。这三个人说一句话，全世界的人马上都知道了。去年世界上有两个悲催的妇女，一个是美国的希拉里，一个是大韩民国的朴瑾惠。她们的遭遇，全世界人民都知道。有谴责的、有同情的，但是李雪莲想说一句话，全世界有谁知道呢？当全世界的人不听她说话时，我是一头牛，是李雪莲在牛棚里说话的第二头牛，我来听她说话。
当然这个话首先是中国话，当它变成20多种文字时，大家都知道中国有这么一个妇女，她开始向全世界宣战，宣战就是要纠正一句话，纠正一句话到底有多么的困难。
当我想把李雪莲从泥泞中拉出来的时候，另外一个朋友说，震云，我也来帮一把。他就是冯小刚导演。当他说出这句话的时候，我对这个导演，从内心里非常尊重他。尊重他不是因为他改成了电影，而是他把谁改成了电影。当然《我不是潘金莲》电影获过很多奖，在圣巴斯蒂安，最佳影片和最佳女主角。所有说西班牙语的、说英语的、说德语的，不都知道中国有这么一个妇女了吗？这比我获什么样的奖好像更重要。
祝“聪明还利用朴实劳动人民的人”走好
马东
我们得承认刘震云老师是我们这个时代的智者，是最聪明的人。前两天我朋友圈里看到关于他的一篇文章，他在北大的演讲。他说我们这个社会特别需要笨人。我当时就吓一跳，一个聪明人，跟社会说我们需要笨人的时候我觉得他有点居心叵测。但后来我看这篇文章的时候，我发现刘老师不是这个意思，不是标题上面这个意思。那为什么我们需要更多的笨人?
刘震云
因为北大有一个同学，他说学生毕业了，你过来说两句。因为是回母校嘛，我就说了几句心里的话，我也没想到会传播那么广。
据说北大的锅塌豆腐又开始到达了中兴时代。因为笨人和聪明人是世界上两种不同的动物，这个笨和聪明，首先不是在做具体的事的时候，而是在选择道路的时候，你到底要走什么样的道路。当时我在北大，因为是毕业典礼嘛，我对下面的师弟师妹说：你千万别相信世界上没有近路可走，是有的；你千万别相信事情不可以投机，是可以投机的。
世界上成功的人，80%走的都是近路和投机的路。眼看他起高楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了。为什么？因为他走的是近路，他太聪明了。这个民族需要目光特别长远的人，有远见的人，有远见的人一定走的是笨路。
我到欧洲去，他们的下水道有时候是19世纪修的，为什么他们的城市不淹？我们大部分的城市一下雨就淹了，我们的路走得太近了。我们修的路，第二年要拉开再看一看，那也是因为这个路第一年修的时候没充分考虑到。
我不太喜欢三种人：装腔作势的人，装神弄鬼的人，还有以为真理就在他裤子口袋里的人。我觉得世界上所有的人没有哪个职业高人一等。我不就是写个小说吗？我的祖先是柳敬亭，脸上有麻子，是撂地摊的。马东老师是特别著名的主持人，你以为你在电视上说过几句话，你就能代表广大群众的利益和真理的化身吗？你不就是个做买卖的吗？不就赚了俩钱吗？用得着炫耀你的宠物都有私人飞机吗？你不就是个管理者吗？用得着整天耀武扬威吗？我还特别不喜欢聪明人，聪明人就是特别爱占便宜的人。占便宜有两种：一种是物质的便宜，一种是精神的便宜。
《一句顶一万句》的开头写过两个人：一个是做豆腐的老杨，一个是赶大车的老马——当然那个老马跟马东老师不是一回事啊，不是原型——老杨是个笨人，老马是个聪明人。老杨认为他跟老马是好朋友，但老马从心里并不认为老杨是他的好朋友，但是遇到事呢，他也找老杨帮忙。老杨刚给他帮完忙，他背后又说了好多老杨不三不四的话。老杨知道以后有些伤感：如果我比你聪明，你利用我情有可原；你比我聪明你还利用我这个笨人，情何以堪？我联想到生活中，你那么有钱，那么有地位，你是聪明人，还总是利用朴实的劳动人民，我只能祝这些聪明人一路走好。我是一个笨人，我是个老实人，我不愿意跟聪明人做朋友，因为我也常常上聪明人的当啊。这个民族需要目光长远的人，他们一定走的是笨路。
我想和孩子们聊聊，
让他们看看这世界的“不同”
马东
震云老师说他12月份有个日程，要去山区给一群孩子们上一堂语文课，上完课以后还有几个动作：比如一段时间之后会把孩子带到中图的书展上来，甚至还会带到国外的大型书展上去。我就问他为什么要这么做，工作人员说他精心准备，备课了很长时间。但我还是不理解，这件事情对于他来说意味着什么，动机是什么；第二是，在你心里面，会给这些孩子带来什么样的变化？
刘震云
事情没这么严重。首先这个主意不是我想出来的，是《南方周末》有我几个好朋友，这个主意是他们想出来的，说能不能你到一个山区里，给一二年级的孩子讲一堂语文课。说到山区去，到一二年级的孩子中去，讲一堂你认为哪一篇课文跟他们日常的生活能够血肉相连的一堂语文课。我觉得这个主意挺好。朋友提出来的，帮个忙，帮朋友一忙累不死人。包括你当个大使也是帮忙，帮朋友的忙也没累死。
我想去山区，最大的信心是因为我从小也是在一个村庄里长大的。我在村庄里的小学，因为我年龄小，我字老学不会，我是坐在第一排，永远听不懂课的人。这是我相信能把课讲好的最重要原因，因为我听不懂，所以我知道怎么从不懂讲起。
更重要的是教育方式问题，中国的教育方式最大的问题是课堂上一个人说话，所有人背着手在听。其实发达国家，老师也可以说，学生也可以说。春秋战国时候孔子也是这么讲课的。如果他从小的时候总是在听，不知道说，不准他说，那当他长大后这个群体会是一个什么生活形态和社会形态？
另外最大的问题，它会把千百万孩子培养成一个人，而不是把千百万孩子培养成千百万个人。我去讲课的话，我也可以说，你也可以说，我们对一些特别细枝末节的、世界上能痛切感受到的一二年级的孩子的事，我们剔骨剖肉地细细交流一下，让一个孩子说话，把一个孩子培养成他自己，会对人类产生多大的困扰呢？有时候别人总有很多标准，包括中国家长，存在非常大的问题，他总想让孩子变成他所希望的样子。
其实家长也并没有一个样子，他说的样子是别人说的样子，万千家庭要求孩子的样子其实是一个样子。一进学校门口，“好好学习啊。”都是废话。“别跟同学打架啊，记得课堂上啊，老师问问题的时候你赶紧回答。”这么多孩子，家长和学校联手把一个个充满才智、生动活泼的孩子最后变成像兵马俑那样的孩子。
我是在批评声中长大的孩子，
新作将是最幽默小说
马东
刘老师最近在写什么东西？您一般是酝酿一个作品把它写完，还是同时酝酿几个作品然后穿插着来写？您平时是个什么样的写作状态？
刘震云
我昨天晚上还跟我的出版社在商量，10月份我会出版一个新的长篇小说。金丽红大姐临走的时候死死盯着我说，千万别告诉别人。我今天告诉大家，但有一点，书的名字她叮嘱了三遍，那名字我先不说吧。
马老师问的确实是特别深入的问题，我是什么样的写作状态。我一开始写作，刚才说虽然得了一些奖，不重要，我是在批评声中长大的孩子。写《一地鸡毛》的时候写出来的时候大家并不觉得好，当然现在成为一个成语：八国首脑会议一地鸡毛，中国足球一地鸡毛。他们说你写的小说是流水账，文章要讲起承转合；《温故一九四二》写出来也有好多专家说不好，是材料的堆积；《一句顶一万句》大家一开始也不说好，说人物太多了，头绪太多了，记不住；《我不是潘金莲》写出来，也有好多人说不好，说离现实太近了。
有的人认为我整个的写作中，《我不是潘金莲》是我写得最好的，还有人说今不如夕，不如回到《一地鸡毛》的时候，我到底该听谁的呢？这跟坐在教室里的一二年级的学生是一样的。这些老师要求你并不是你，他要求你是他觉得好的作者和作品。他要求好的作者和作品，是他曾经见过的好的作者和作品，而不是让你成为另外一个孩子。所幸的是我从小学一年级一直到大学毕业，我没有当过班干部，我对所有的老师都是敬而远之。
这次我当图博会的大使，我看标语口号是“有远见的话，一句顶一万句。”曾经有一个朋友，他看了我的作品，从头至尾，他说小说最难的是什么呢？是结构。故事结构、人物结构、思想结构。从现在你的小说的状况看，你刚刚咂摸出来一点味道，就是结构的味道。所以我觉得我是一个初学写作者。中图宣传里还有国外媒体对我作品的评价：“用最幽默的方式在说最深邃的哲学；用最简约的方式在说最复杂的事物；用最朴实的语言在搭建最奇妙的艺术结构。”
国内曾给我有个颁奖词，说我的作品“话里有话，弦外之音。老辣之笔，慈悲之心。”我的作品未必到达了这个国外和国内对我作品的评价，但这些话说到我心里去了，起码是我努力的方向。我的新小说对结构的探讨和原来的小说是不一样的，我主要是写那些没有写出来的东西到底有多少，文字之外的东西到底有多少，是写和没写的结构的关系，当然这对小说来说可能是最难的，当然也可能是最耐读的。可能是我写过的作品里最幽默的一个小说。10月份请大家看一看，我会送给马东老师一本。
马东
谢谢您，您既然都要送我了，能不能告诉我小说叫什么名字？
刘震云
金丽红不让我说。
整理自2017年9月BIBF刘震云与马东的对谈
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